Измерение чувствительности бытовых приёмников

Проекты, технические решения и расчёты самодельной ламповой аппаратуры. Работа в эфире на самодельной ламповой аппаратуре.

Модератор: RA3PKJ

Аватара пользователя
RA3PKJ
Администратор
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 16:16

Измерение чувствительности бытовых приёмников

Непрочитанное сообщение RA3PKJ » 16 июн 2021, 19:56

Алексей, может ты не заметил, что я писал. Шум бытового приёмника давно определяют при работающем ГСС, но с выключенной модуляцией. Даже примитивные приёмники будут шуметь при подаче немодулированного сигнала ГСС, потому что по-любому у них есть лампа преобразователя и лампа УПЧ, как и в Балтике.

Касательно с/ш 26дб. Я знаю об этом. Но получить такое в Балтике думаю не реально при разумной мощности на выходе приёмника. Это скорее для крутых приёмников на излёте ламповой эры, а может вообще уже только для транзисторных.
У меня намечена лабораторка, где я построю интересный график с участием отношения с/ш.
Николай, ra3pkj(((@)))yandex.ru
Ламповый форум - исследовательский с прицелом на практическое применение. Фразы типа - "примени известное решение и на этом успокойся" караются. Навязывание авторам тем собственного видения со стороны других пользователей запрещено. Только обмен мнениями! Все требования - viewtopic.php?f=3&t=72&p=488#p488

Аватара пользователя
RA3PKJ
Администратор
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 16:16

Измерение чувствительности бытовых приёмников

Непрочитанное сообщение RA3PKJ » 17 июн 2021, 16:58

Продолжу.
Как я уже говорил выше, собственный шум бытового АМ-приёмника не принимается во внимание. Принимается во внимание шум несущей ГСС при выключенной модуляции (спорно, но пока будем так говорить).

Включил и прогрел приёмник Балтика-52 в середине диапазона СВ. Регулятор громкости установил на максимум. К выходу приёмника подключил тестер.
Для интереса замерил собственный шум приёмника. Тестер показал (не всякий тестер на это способен) напряжение 0,01 В.

К входу приёмника подключил прогретый ГСС с выключенной модуляцией (ГСС нагружен на резистор 50 Ом), выставив для начала небольшую величину 15мкВ, и настроил приёмник на частоту ГСС.
Шум на выходе приёмника возрос на порядок, так как теперь шумит якобы несущая. Забегая вперёд, скажу что увеличение напряжения ГСС мало влияет на шум несущей, очень любопытный факт :?: :!: , который ещё надо осмыслить.

Далее построил график, где показаны зависимости от напряжения ГСС:
- нижняя кривая это напряжение на выходе приёмника при выключенной модуляции, т.е. шум;
- верхняя кривая это напряжение на выходе при включенной модуляции, т.е. сигнал.

Найдены две характерные точки значения чувствительности на оси абсцисс.
Одна точка это при достижении нормальной мощности 250мВт. Отношение с/ш в этой точке оказалось равным 5,5, что не соответствует стандартному значению для бытовых АМ-приёмников.
Вторая точка найдена при строгом стандартном отношении с/ш=10. Мощность на выходе очень большая - 0,89Вт.
Балтика-52 Шум и сигнал на выходе.gif
Балтика-52 Шум и сигнал на выходе.gif (16.42 КБ) 821 просмотр

Ясно, что первая точка не является приемлемой из-за шума.
Принимаем вторую точку как родную. Таким образом, получаем реальную чувствительность 45мкВ.
Уменьшаем регулятор громкости до получения величины мощности 250мВт, принятой нами как наиболее приемлемая величина. Найденное новое положение регулятора громкости это и есть то положение, при котором реальная радиостанция на пиках модуляции (модуляция, доходящая до 100%) будет обеспечивать достижение номинальной мощности 2,5Вт для большинства приёмников.
Николай, ra3pkj(((@)))yandex.ru
Ламповый форум - исследовательский с прицелом на практическое применение. Фразы типа - "примени известное решение и на этом успокойся" караются. Навязывание авторам тем собственного видения со стороны других пользователей запрещено. Только обмен мнениями! Все требования - viewtopic.php?f=3&t=72&p=488#p488

Аватара пользователя
RA3PKJ
Администратор
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 16:16

Измерение чувствительности бытовых приёмников

Непрочитанное сообщение RA3PKJ » 23 июн 2021, 07:19

Возвращаюсь к загадочной природе шума, возникающего при подаче на вход приёмника несущей ГСС с выключенной модуляцией. Кстати, такой же шум возникает при настройке практически любого АМ-приёмника на любые несущие радиостанций. Вещь концептуальная.

Было бы странным, если бы действительно шумела сама несущая ГСС, ведь в таком случае результат измерения чувствительности приёмника полностью зависел бы от качества несущей ГСС, а это был бы тогда нонсенс. Конечно же, шум рождается в самом приёмнике. В литературе вообще обходят стороной данный вопрос, как будто это тайна за семью печатями. Допускаю, что где-то всё-таки об этом говорили, но мне такое не попадалось.
Родил свою версию происходящего применительно к простому двухламповому ВЧ/ПЧ-тракту Балтики-52, имеющему невысокое усиление.

Известно, что коэффициент передачи диодного АМ-детектора на малых сигналах невелик. По этой причине собственный шум приёмника воспроизводится слабо, т.к. не проходит через детектор должным образом. В АМ-приёмниках с большим усилением (многоламповые ВЧ/ПЧ-тракты) ситуация будет выглядеть иначе. Однако, речь пока о Балтике-52.

Версия моя такова. При подаче немодулированной несущей от ГСС, возникает модуляция несущей собственным шумом приёмника. Т.к. уровень несущей относительно велик, то детектор приёмника работает эффективно и детектирует шум, который и является собственным шумом приёмника.

Как я выяснил выше, при увеличении уровня несущей, шум не увеличивается. Тут всё просто - глубина модуляции шумом по мере роста несущей уменьшается, поэтому уровень шума остаётся прежним.

Вывод. При подаче немодулированной несущей мы слышим собственный шум приёмника, который легко детектируется в диодном детекторе вследствие достаточного уровня несущей.
Николай, ra3pkj(((@)))yandex.ru
Ламповый форум - исследовательский с прицелом на практическое применение. Фразы типа - "примени известное решение и на этом успокойся" караются. Навязывание авторам тем собственного видения со стороны других пользователей запрещено. Только обмен мнениями! Все требования - viewtopic.php?f=3&t=72&p=488#p488

Аватара пользователя
RA3PKJ
Администратор
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 16:16

Измерение чувствительности бытовых приёмников

Непрочитанное сообщение RA3PKJ » 06 июл 2021, 23:07

Размышления по ходу дела, да и просто уложить мысли в нужные извилины :D , а не в какие попало.

Известно, что чувствительность приёмного устройства, в первую очередь связного приёмника (да и бытового приёмника тоже), определяется мощностью входного сигнала, которая обеспечивает заданное отношение сигнал/шум на выходе приёмника. Да, да именно мощностью, а не напряжением входного сигнала. Может кто не в курсе.

Западная связная аппаратура всегда была ориентирована на одно единственное стандартное входное сопротивление 50 Ом, поэтому чувствительность можно измерять в микровольтах, а не в единицах мощности. Хотя в последнее время (временной период указать не могу) чувствительность на Западе указывают именно в дБм, т.е. в децибелах по отношению к 1мВт мощности. Впрочем у нас, насколько я в курсе, тоже перешли на такие единицы чувствительности. Даже современные отечественные ГСС уже градуированы не в микровольтах, а в дБм, что впрочем не отменяет необходимость нагружать ГСС на всё те же 50 Ом.

Я не особый знаток советской связной аппаратуры, но нашёл бегло пару наших связных приёмников, один из которых имеет входное сопротивление 60 Ом, а другой вроде 100 Ом. Впрочем не принципиально.

Предположим, что мы имеем два гипотетических приёмника, один из которых имеет непосредственно на входе чувствительность 5мкВ при с/ш=3, и имеющий входное сопротивление 50 Ом, а другой приёмник непосредственно на входе тоже 5мкВ при с/ш=3, но имеющий входное сопротивление 100 Ом. Вопрос - какой приёмник более чувствительный?
Приёмник, имеющий входное сопротивление 100 Ом чувствительнее в два раза, так как требуемое отношение с/ш получено при мощности входного сигнала в два раза меньше. Действительно, ток через 100 Ом меньше, чем через 50 Ом.

К чему я это написал... Первое. Если мы хотим знать истинную чувствительность приёмника (связного или бытового), ГСС всегда должен быть нагружен на сопротивление 50 Ом, так как лимбы ГСС только в этом случае показывают истинные микровольты. Речь не о старых типах ГСС, там своя специфика. Сопротивление 50 Ом может быть организовано разными способами. Самый простой, когда приёмник уже имеет входное сопротивление 50 Ом.
И второе. Если входное сопротивление приёмника не равно 50 Ом, то между ГСС и приёмником должно быть установлено согласующее устройство или согласующий аттенюатор с известным затуханием, которое можно учесть в процессе измерений.

Т.е. мы принудительно приводим результат измерения чувствительности к стандарту 50 Ом. В этом случае появляется возможность адекватного сравнения чувствительности любых (связных и бытовых) приёмников между собой. Естественно, с оговорками, так как АМ и CW/SSB это не одно и тоже, также как и разное отношение с/ш, используемое в измерениях связных и бытовых приёмников. Хотя всё можно пересчитать одно к другому.
Николай, ra3pkj(((@)))yandex.ru
Ламповый форум - исследовательский с прицелом на практическое применение. Фразы типа - "примени известное решение и на этом успокойся" караются. Навязывание авторам тем собственного видения со стороны других пользователей запрещено. Только обмен мнениями! Все требования - viewtopic.php?f=3&t=72&p=488#p488

Аватара пользователя
RA3PKJ
Администратор
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 16:16

Re: Измерение чувствительности бытовых приёмников

Непрочитанное сообщение RA3PKJ » 27 янв 2022, 17:28

Тему следует продолжить. Сделаны некоторые эксперименты с Балтикой.
Но прежде надо привести некоторую информацию касательно индуктивной связи с антенной.
Фото из книги "Входные цепи радиоприёмников", С.В.Перцов, К.А.Щуцкой, 1973г, стр.66.
инд_связь_.jpg
инд_связь_.jpg (106.88 КБ) 620 просмотров

В бытовых приёмниках индуктивная связь обеспечивает самый равномерный коэффициент передачи при условии, что резонанс катушки связи совместно с ёмкостью проволочной антенны находится ниже нижней частоты любого из диапазонов. Смотрим рисунок "а". Наша кривая - 1. Это и есть случай, когда резонанс ниже диапазона (остальные кривые, когда резонанс в пределах диапазона и когда выше диапазона).

Катушки связи каждого из диапазонов рассчитывают под ёмкость 200пФ типовой антенны длиной 30 метров (касается приёмников, спроектированных до 1961 года), т.е. имеющей собственный резонанс 2500кГц. Цифры стандартные, только длина антенны вычислена исходя из собственного резонанса антенны.
Естественно, резонанс антенны совместно с катушкой связи приёмника становится ниже нижней частоты диапазона.

Вызывает интерес нижний рисунок "б", точнее правая часть 1, где показана зависимость тока через катушку связи в пределах диапазона для случая резонанса ниже диапазона. Цепь, состоящая из последовательно соединённых катушки связи и ёмкости антенны представляет классический последовательный контур. Максимальный ток в контуре возникает при резонансе, но так как резонанс ниже диапазона, то ток в пределах диапазона заметно меньше. В нижней части диапазона ток может быть ещё приличный, а вверху диапазона малый. И да, по диапазону характер реактивности - индуктивный.
Это к вопросу, как может нагружать входная цепь источник сигнала, т.е. антенну или ГСС. К тому же ток зависит от выходного сопротивления источника сигнала (источник сигнала встраивается в последовательный контур), а также от индуктивного сопротивления катушки связи каждого из диапазонов. Например, на длинных и средних волнах индуктивное сопротивление катушки связи настолько велико, что входной импеданс может иметь сотни Ом и более, а на коротких волнах десятки Ом (я измерял), что нестандартно нагрузит ГСС и исказит величину выходного напряжения ГСС.

Это была прелюдия перед выкладыванием некоторых результатов практических экспериментов.
Николай, ra3pkj(((@)))yandex.ru
Ламповый форум - исследовательский с прицелом на практическое применение. Фразы типа - "примени известное решение и на этом успокойся" караются. Навязывание авторам тем собственного видения со стороны других пользователей запрещено. Только обмен мнениями! Все требования - viewtopic.php?f=3&t=72&p=488#p488

Аватара пользователя
RA3PKJ
Администратор
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 16:16

Re: Измерение чувствительности бытовых приёмников

Непрочитанное сообщение RA3PKJ » 28 янв 2022, 00:56

Вот такой прибамбас:
Аттенюатор_LC_Балтика.JPG
Аттенюатор_LC_Балтика.JPG (34.51 КБ) 608 просмотров

Схема состоит из двух переключаемых звеньев аттенюации. Я бы назвал их делителями, так как их выход не рассчитан на определённое сопротивление, учитывая что входное сопротивление на стороне приёмника неопределённое. Однако, в данном эксперименте абсолютность и точность значений не нужны.
Звенья делителей имеют одинаковый коэффициент ослабления, но разное выходное сопротивление. Опять же не имеет значение его точная величина. Условно делители называются - низкоомный 2,55 Ом и высокоомный 57 Ом.
Переменный конденсатор, символизирующий ёмкость антенны, имеет градуированную по ёмкости шкалу. Индуктивность в идеале должна быть равна индуктивности типовой антенны, но так как входные контуры приёмника настраивались ранее с индуктивностью 6мкГн, то в эксперименте стоит именно такая индуктивность.
Николай, ra3pkj(((@)))yandex.ru
Ламповый форум - исследовательский с прицелом на практическое применение. Фразы типа - "примени известное решение и на этом успокойся" караются. Навязывание авторам тем собственного видения со стороны других пользователей запрещено. Только обмен мнениями! Все требования - viewtopic.php?f=3&t=72&p=488#p488

Аватара пользователя
RA3PKJ
Администратор
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 16:16

Re: Измерение чувствительности бытовых приёмников

Непрочитанное сообщение RA3PKJ » 28 янв 2022, 15:22

Система была собрана для оценки сопряжения по диапазонам и оценки критичности сопряжения от различных факторов. Как известно, входные контуры приёмника должны быть настроены с учётом свойств типовой антенны (ёмкость, индуктивность), так как антенна влияет на контур через катушку связи. Вот и посмотрим пристально на полученное сопряжение.
Также необходимо было оценить энергетические выгоды от применения источника сигнала с низким выходным сопротивлением (не более нескольких Ом).
Забегая вперёд скажу, что в эксперименте не все моменты я смог как-то трактовать.
ГСС_КПЕ_Балтика.jpg
ГСС_КПЕ_Балтика.jpg (80.58 КБ) 570 просмотров

К рассмотрению приняты два диапазона Балтики, входные контуры которых я недавно настроил, не вынимая шасси из корпуса (снизу есть доступ). Это СВ и верхний КВ. Остальные диапазоны были настроены очень давно с прямым подключением ГСС, т.е. без имитации свойств типовой антенны, поэтому они тут не участвуют. И добраться к ним снизу не получается, а вытаскивать шасси в лом.

На средних волнах оказалось всё предсказуемо в принципе.
На низшей частоте СВ имеется выраженный максимум в положении КПЕ 220пФ (входные контуры пару недель назад настраивал при 200пФ). Переключал аттенюаторы (точнее назвать делители). В положении низкоомного выхода 2,55 Ом сигнал выше, чем при 57 Ом. Разница в попугаях как 8,6/8,4. Резонанс катушки связи недалеко, поэтому входной импеданс приёмника пониженный, и из-за этого приёмник поднагружает высокоомный делитель.
На верхней частоте диапазона СВ из-за капитального расширения полосы входного контура отсутствует максимум при кручении КПЕ, точнее сигнал слабо увеличивается вплоть до максимальной ёмкости. Переключение делителей ничего не изменяет, т.е. сигнал одинаковый, так как входной импеданс приёмника высокий.

На верхнем КВ ситуация запутанная и требует осмысления.
На низшей частоте (9,5МГц) отсутствует максимум в кручении КПЕ, но переключение делителей с низкоомного на высокоомный даёт отношение в попугаях как 7,6/7,2. Т.е. в пользу низкоомного.
На верхней частоте (11,5МГц) имеется заметный максимум при ёмкости КПЕ 150пФ в обоих положениях делителей. Переключение делителей в пользу низкоомного как 7,7/6,6 в попугаях.

Вот так с помощью КПЕ можно понять, что из себя представляет приёмник после проведения процедуры сопряжения. Можно увидеть совершенно не то, что нарисовал себе в голове.

Можно сделать совершенно определённый вывод, что приёмник лучше работает с низкоомным источником сигнала, так как последовательный контур, образованный катушкой связи и емкостью КПЕ, имитирующей ёмкость антенны, имеет меньше потерь. Ток больше через катушку связи получается. ГСС со стандартным выходом 50 Ом тут выглядит бледно, но с низкоомным делителем, имеющим известное затухание, годится.
Раньше ГСС делали с низкоомным выходом, но подробности не помню.

Осталось придумать универсальное антенное согласующее устройство, основанное на данном свойстве. Но тут я не знаю...
Прибамбас при аккуратном изготовлении в экранированной коробке можно применять для измерения чувствительности и настройки сопряжения. И сразу смотреть как выглядит сопряжение! Высокоомный делитель не нужен.
Было бы интересно прогнать Мир-154 с его крутыми входными фильтрами, но уже нет на это время.
Николай, ra3pkj(((@)))yandex.ru
Ламповый форум - исследовательский с прицелом на практическое применение. Фразы типа - "примени известное решение и на этом успокойся" караются. Навязывание авторам тем собственного видения со стороны других пользователей запрещено. Только обмен мнениями! Все требования - viewtopic.php?f=3&t=72&p=488#p488

Aleksiy
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 16:08

Re: Измерение чувствительности бытовых приёмников

Непрочитанное сообщение Aleksiy » 01 фев 2022, 12:58

Интереснейший результат!!!

Когда много возился с расчетом и макетированием разных входных цепей а также с настройкой разнообразных приемников - обратил внимание, что коэффициент передачи входной цепи при ПРЯМОМ подключении на вход 50-Ом выхода генератора получается заметно ВЫШЕ теоретического для подключения "просто антенны". Думаю, что мысль о меньшем затухании последовательного входного контура (образованного из емкости антенны и БОЛЬШОЙ катушки связи) при уменьшении эквивалентного последовательного сопротивления - ПРАВИЛЬНАЯ. И кстати, этот эффект будет ЗАМЕТНО улучшать работу приемника с КОРОТКИМИ антеннами - имеющими более низкое выходное активное сопротивление ;) !.. НО, тогда при меньшем выходном сопротивлении источника сигнала будут больше резонансные свойства последовательного антенного входного контура и тогда может получится и бОльшая неравномерность коэффициента передачи по диапазону... Подумать тут надо...

Кстати, недавно я долго искал входные катушки СВ диапазона от Балтики для своего трехконтурного ППУ. Нашел, удачно применил. НО. Обратил внимание, что тут (по крайней мере, в найденном мною конкретном экземпляре!) реально явно сделана КОМБИНИРОВАННАЯ связь с антенной за счет добавочной конструктивной емкости. Конструктивная емкость образована парой витков с "горячего" конца катушки связи, намотанных вплотную к "горячему" концу контурной катушки. Сделано это было на заводе и закреплено заводским клеем. Ориентировочная емкость этого конструктивного конденсатора порядка 2 пФ, что очень хорошо "соответствует". А при измерении такой входной цепи (на основе катушек от Балтики) с "эквивалентом" коэффициент передачи по всему СВ диапазону получился просто потрясающе равномерным - неравномерность всего порядка 1,5-1,7 дБ!!!

Что касается дополнительной согласующей входной цепи. Для использования антенны ЛВ-42 с трансивером Езу у меня давно сделана универсальная согласовалка: Г-образный контур. Я использовал его и для согласования антенн (ЛВ-42 и др.) со входом Ишима, Эфира-М и других приемников. Эффект - РАЗИТЕЛЬНЫЙ! И на СВ, и на КВ реальная чувствительность при точной настройке улучшалась в РАЗЫ (минимум - в 2 раза - на 6 дБ!!!). Согласовалка эта весьма универсальная, причем её можно и "разворачивать наоборот"; но хорошие результаты она давала именно когда высокоомный порт к антенне, а низкоомный - к приемнику, что подтверждает невысокое реальное входное сопротивление "типичных" "бытовых" приемников. Но их входная цепь всегда КОМПРОМИССНАЯ: надо "увязать" коэффициент передачи, его равномерность по диапазону, сопряжение и допустимую расстройку, подавление зеркального канала...

Аватара пользователя
RA3PKJ
Администратор
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 16:16

Re: Измерение чувствительности бытовых приёмников

Непрочитанное сообщение RA3PKJ » 01 фев 2022, 14:02

Aleksiy писал(а):НО, тогда при меньшем выходном сопротивлении источника сигнала будет больше резонансные свойства последовательного антенного входного контура и тогда получится бОльшая неравномерность коэффициента передачи по диапазону... Подумать тут надо...
Да, было бы интересно это уточнить. Я пока не разбирал макет прибамбаса. Скажу только, что я специально смотрел степень выраженности максимума при кручении КПЕ (там, где максимум вообще имелся) в случае низкоомного и в случае высокоомного. И оказалось, что субъективно при низкоомном источнике максимум выражен чуть лучше, примерно на 15%. Насколько сильно это может повлиять на равномерность по диапазону для меня пока не ясно.

Aleksiy писал(а):сделана КОМБИНИРОВАННАЯ связь с антенной за счет добавочной конструктивной емкости. Конструктивная емкость образована парой витков с "горячего" конца катушки связи, намотанных вплотную к "горячему" концу контурной катушки
Даже так! Конструкторы не зря получали зарплату :lol: . Ни в одном справочнике это прочитать невозможно.

Aleksiy писал(а):Г-образный контур
Первая мысль была именно о Г-контуре. Мне понятна идеология применения Г-контура для случая, когда входной контур приёмника был ранее настроен при прямом подключении ГСС, т.е. без имитации ёмкости антенны. Но пока не очень понимаю, как использовать Г-контур, когда приёмник был ранее настроен с ёмкостью, имитирующей ёмкость антенны. Какой стороной надо подключить Г-контур к приёмнику? Индуктивностью или ёмкостью к приёмнику...
Николай, ra3pkj(((@)))yandex.ru
Ламповый форум - исследовательский с прицелом на практическое применение. Фразы типа - "примени известное решение и на этом успокойся" караются. Навязывание авторам тем собственного видения со стороны других пользователей запрещено. Только обмен мнениями! Все требования - viewtopic.php?f=3&t=72&p=488#p488

InkSpot
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 12 янв 2024, 10:50

Re: Измерение чувствительности бытовых приёмников

Непрочитанное сообщение InkSpot » 06 фев 2024, 10:36

Aleksiy писал(а):...входные катушки СВ диапазона от Балтики... Обратил внимание, что тут (по крайней мере, в найденном мною конкретном экземпляре!) реально явно сделана КОМБИНИРОВАННАЯ связь с антенной за счет добавочной конструктивной емкости. Конструктивная емкость образована парой витков с "горячего" конца катушки связи, намотанных вплотную к "горячему" концу контурной катушки. Сделано это было на заводе и закреплено заводским клеем.

Возможно речь вот об этом... В ранней версии "Казахстана" (1963) связь между контурами двухконтурных входных фильтров была внутренняя емкостная. В поздней версии (1969) конденсаторы связи убрали, но добавили по паре витков (примерно 1:10) с ХОЛОДНОЙ стороны обеих катушек. Получился шлейф для индуктивной связи. Если бы при этом оставили конденсаторы, получилась бы комбинированная...

Казахстан старый внутриемкостная.PNG
Казахстан старый внутриемкостная.PNG (38.93 КБ) 56 просмотров

Казахстан новый внешнеиндуктивная.PNG
Казахстан новый внешнеиндуктивная.PNG (31.07 КБ) 56 просмотров

Шлейф, Смиренин-1950.PNG
Шлейф, Смиренин-1950.PNG (18.32 КБ) 56 просмотров

Комби, Перцов-1973.PNG
Комби, Перцов-1973.PNG (27.62 КБ) 56 просмотров


Вернуться в «Ламповый форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя