6А4П - не раскрытый потенциал хорошей лампы

Проекты, технические решения и расчёты самодельной ламповой аппаратуры. Работа в эфире на самодельной ламповой аппаратуре.

Модератор: RA3PKJ

is2237
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10 авг 2021, 22:50

6А4П - не раскрытый потенциал хорошей лампы

Непрочитанное сообщение is2237 » 11 авг 2021, 17:57

6А4П
Секретность и забвение.
6А4П на сегодняшний день оказалась лампой без схем. Ее внимательно рассматривают на форумах, иногда перечисляют в списке ламп-преобразователей, изредка продают за скромные деньги. Хотя в справочниках лампа встречается, иногда даже попадала в справочные листки журнала «Радио», но вот, ни статей о ней, ни тем более схем не было.
Лампу начали выпускать во Фрязино к середине 60-х (самая ранняя из увиденных – II-65), но в начале 70-х производство передают в Новосибирск на опытный завод при НИИ "Восток". Особой «изюминкой» этой лампы является отсутствие зарубежного «образца для подражания», что случалось нечасто.
Вот, таблица из книги «Судовой радист речного флота. Москва 1973»
6А4П_таблица параметров.jpg
6А4П_таблица параметров.jpg (57.75 КБ) 298 просмотров

Очень впечатляет параметр «крутизна преобразования» 5,5 мА/в, по сравнению, например с 6А7 – 0,45 мА/в, и, как ни странно, 6А2П – 0,3 мА/в, хотя я всегда думал, что 6А2П – это пальчиковый вариант 6А7 при тех же параметрах.
Каюсь, пробовал испытывать 6А4П через переходник вместо 6А7. Анодное у 6А4П – 200 в, часто в таком режиме и работает 6А7, сетки 2,4 – 100 в. Использовал и в качестве преобразователя в приемнике «Даугава», и в качестве смесителя в приемнике «Латвия М-137». Лампа работает в обеих случаях, но очень слышно перегрузку, и при отсутствии настройки на станцию довольно сильное шипение. Но это «детский способ» испытания лампы, хотелось бы решить задачу – есть ли смысл и возможность использования этой лампы в серийной аппаратуре (с доработкой для штатного режима работы лампы). Ну, и, пожалуй, главный интерес – как будет выглядеть схема частотного преобразователя, если задаться целью раскрыть все сильные стороны этой лампы?
Последний раз редактировалось is2237 12 авг 2021, 14:27, всего редактировалось 1 раз.

is2237
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10 авг 2021, 22:50

Re: 6А4П - не раскрытый потенциал хорошей лампы

Непрочитанное сообщение is2237 » 11 авг 2021, 18:04

Цитата от RA3PKJ:
"По поводу 6А4П, была у меня такая в незапамятные времена лет эдак 40 назад, кажется даже покупал в магазине. Выкинул, так как не думал, что вернусь к лампам.
Странно, но крутизна 5,5ма/В у меня в справочнике фигурирует как крутизна третьей сетки. Хотя крутизна первой сетки 16мА/В, поэтому можно предположить, что крутизна преобразования будет немалой.
Два анода в этой лампе для нас ничего не значат. В 6Ж23П тоже два анода. Это насколько я понял для удобства создания двух независимых синфазных выходов (короче дублируют друг друга), видно это где-то нужно. Нам это не нужно, вроде необходимости в этом нет.
Конечно, 6А4П любопытная лампа. И вроде, даже нет препятствий для применения в преобразователе частоты.
Все многосеточные лампы шумят, но при использовании УВЧ это вообще ничего значит. В моих экспериментах лампа УВЧ всегда определяла чувствительность приёмника.
"

is2237
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10 авг 2021, 22:50

Re: 6А4П - не раскрытый потенциал хорошей лампы

Непрочитанное сообщение is2237 » 11 авг 2021, 23:02

Итак, некоторые базисные рассуждения:
"Пятисеточные лампы характеризуются рядом дополнительных параметров, которых не имеют другие типы ламп с меньшим количеством сеток. Прежде всего, это крутизна преобразования Sпр — отношение переменной составляющей анодного тока промежуточной частоты Iа пч к переменному напряжению ВЧ-сигнала на второй управляющей (сигнальной) сетке Uсигн. Иными словами, крутизна преобразования показывает, какую амплитуду тока промежуточной частоты создает напряжение сигнала, амплитудой 1 В при заданном переменном напряжении на сетке гетеродина."

Т.к. крутизна преобразования - это функция нескольких переменных, то важно учитывать при каких параметрах получена конкретная цифра крутизны преобразования. В старых справочниках крутизну преобразования указывали диапазоном:
таблица параметров.jpg
таблица параметров.jpg (115.3 КБ) 295 просмотров
Удивил момент в таблице: 6Л7 в таблице указан как пентод, что на самом деле не так. Использовать его можно как пентод вместо 6К7, например.
Вот в следующей таблице более толково написано:
параметры ламп.jpg
параметры ламп.jpg (140.75 КБ) 291 просмотр

Тут все правильно: 6Л7 - смеситель, основное назначение - преобразование частоты, Sc - 0.35 мА/в
Итак, если рассматривать критерий "крутизна преобразования" - насколько он важен сам по себе? Если теоретически - да, чем больше, тем лучше. Для бытовых приемников, насколько я понимаю, критерий почти не значащий. Начинали с 6Л7 - 0.35 мА/в, на финише 6А2П - 0,3 мА/в, 6И1П - 0,77 мА/в. И, как нечто особенное, 6А4П - 5,5 мА/в. Хотелось бы услышать, при каких условиях (т.е. на каких частотах, при каких схемных решениях) крутизна преобразования всё же важна?

Аватара пользователя
RA3PKJ
Администратор
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 16:16

Re: 6А4П - не раскрытый потенциал хорошей лампы

Непрочитанное сообщение RA3PKJ » 11 авг 2021, 23:32

ОК, тема интересная! Ну если требуется моя руководящая роль, о которой вы просили, то кое-что для начала напишу, что пока пришло в голову.
Кстати, да. Для преобразовательных ламп всегда указывали рекомендуемые режимы. В случае с 6А4П полная неизвестность и поэтому придётся всё подбирать. Проблема может возникнуть с уровнем гетеродина. Не факт, что лампа будет нормально работать с собственным гетеродином, может придётся делать внешний гетеродин.

Конечно, опробование путём использования переходника с панельками не даёт свободы маневра. Нельзя ничего изменить, т.е. подобрать режим.
Поэтому делать надо на макетке, на которой предусмотреть две-три панельки на вырост в случае макетирования УВЧ, да и мало ли для чего ещё. Хотя это на усмотрение.

Самый простой вариант, это использовать какой-нибудь небольшой приёмник по габаритам и весу (или любой, если нет), чтобы подключиться к нему. Прямо к анодной цепи 6А7 в приёмнике, а саму лампу 6А7 вынуть. Подключиться надо экранированным кабелем. Конечно контур расстроится, но потом можно его подправить.
Питание для макетки взять от приёмника.
Но перед этим желательно замерить тестером шум приёмника при родной 6А7 при максимальном уровне громкости, чтобы потом было с чем сравнивать.
По-началу собрать классическую гептодную схему, аналогичную для 6А7. Потом можно будет подбирать режим и уровень гетеродина.

Кстати, 6А4П не варимюшная, поэтому АРУ при большом сигнале нормально работать не будет. Возможны сильные искажения из-за этого. Применение УВЧ на варимюшной лампе в перспективе обязательно. Но это к слову. Сейчас об этом думать рано.

Первым делом завести гетеродин, и померить амплитуду.
Николай, ra3pkj(((@)))yandex.ru
Ламповый форум - исследовательский с прицелом на практическое применение. Фразы типа - "примени известное решение и на этом успокойся" караются. Навязывание авторам тем собственного видения со стороны других пользователей запрещено. Только обмен мнениями! Все требования - viewtopic.php?f=3&t=72&p=488#p488

Аватара пользователя
RA3PKJ
Администратор
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 16:16

Re: 6А4П - не раскрытый потенциал хорошей лампы

Непрочитанное сообщение RA3PKJ » 11 авг 2021, 23:34

is2237 писал(а):Хотелось бы услышать, при каких условиях (т.е. на каких частотах, при каких схемных решениях) крутизна преобразования всё же важна?
Важна всегда и при любых обстоятельствах. Критерий один - чем больше, тем лучше. Хотя если слушать только мощные вещалки, то крутизна вообще не важна.
Николай, ra3pkj(((@)))yandex.ru
Ламповый форум - исследовательский с прицелом на практическое применение. Фразы типа - "примени известное решение и на этом успокойся" караются. Навязывание авторам тем собственного видения со стороны других пользователей запрещено. Только обмен мнениями! Все требования - viewtopic.php?f=3&t=72&p=488#p488

is2237
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10 авг 2021, 22:50

Re: 6А4П - не раскрытый потенциал хорошей лампы

Непрочитанное сообщение is2237 » 12 авг 2021, 00:16

Спасибо за участие, Николай!
Итак, что видим 6А7 - третья сетка варимю, АРУ до -35в. 6А4П - напряжение отсечки тока анода по сетке 3 -15в. Вы по этому параметру смотрели? Т.е. УВЧ надо, чтобы АРУ могла придушить его, т.к. 6А4П АРУ не поймет и закроется?
По макету. Есть два варианта - могу взять приемник ВЭФ-Аккорд, 6А7 - преобразователь, УВЧ нет. Но меня волнует - коррекно ли будет работать гетеродин по трехточке не на своей лампе?
Могу взять шасси Латвии М-137, там есть УВЧ на 6К7, и 6А7 там смеситель, гетеродин внешний на 6А8. АРУ охватывает УВЧ и два каскада УПЧ.

Аватара пользователя
RA3PKJ
Администратор
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 16:16

Re: 6А4П - не раскрытый потенциал хорошей лампы

Непрочитанное сообщение RA3PKJ » 12 авг 2021, 00:53

Я перепутал первую и третью сетки. Третья сетка довольно неплохо выглядит с точки зрения варимюшности - до -12В. Это хорошая величина.
Но я вижу, что характеристика по третьей сетке в районе -1,5В имеет излом (загиб), по крайней мере у меня так нарисовано в справочнике. Сильно мне это не нравится.
И всё-таки стоит попробовать подавать сигнал на третью сетку несмотря на загиб, может всё не так критично, хотя и противно.
А вообще, подача АРУ на УВЧ делает необязательной подачу АРУ на преобразователь. Это способствует стабильности частоты гетеродина. АРУ как правило уводит частоту.

Про корректность использования гетеродина не на своей лампе я не очень понял.
Я вообще-то предлагал делать гетеродин на 6А4П, а не использовать цепи гетеродина ВЭФ-Аккорд. Иначе говоря, на макетке должен стоять переменный конденсатор и собственные цепи гетеродина.
Если использовать Латвию, то тут проще. Можно кабелем вывести наружу сигнал гетеродина и подключить его к макетке. Т.е. опробовать работу 6А4П с внешним гетеродином, что само по себе не менее интересно. Кстати, это неплохой вариант для старта.
На макетке надо делать свой входной контур на какой-нибудь диапазон, настраиваемый отдельно, так как использовать входные контуры приёмника невозможно из-за того, что сопряжение всё-равно капитально нарушится. Соответственно, на макетке в любом случае надо иметь переменный конденсатор.

PS Я подумал и есть некоторые мысли :) .
Известно, что крутизна преобразования меньше в четыре раза, чем крутизна сетки, которая используется для входного сигнала. В данном случае первая сетка имеет 16мА/В. Вот на ней и можно получить большую крутизну преобразования. Эта сетка линейна и не имеет загибов. Недостаток очень сильный - быстро закрывается и поэтому подавать АРУ на неё нельзя. Остаётся уповать на УВЧ с АРУ.
Если теперь делать гетеродин с использованием третьей сетки, то частота гетеродина будет плавать конкретно, так как первая сетка будет сильно влиять (на сильных входных сигналах будет плач). Остаётся использовать только внешний гетеродин.
Вот такие мысли пришли.
Николай, ra3pkj(((@)))yandex.ru
Ламповый форум - исследовательский с прицелом на практическое применение. Фразы типа - "примени известное решение и на этом успокойся" караются. Навязывание авторам тем собственного видения со стороны других пользователей запрещено. Только обмен мнениями! Все требования - viewtopic.php?f=3&t=72&p=488#p488

is2237
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10 авг 2021, 22:50

Re: 6А4П - не раскрытый потенциал хорошей лампы

Непрочитанное сообщение is2237 » 12 авг 2021, 14:09

Ого-го, вот это хороший пласт информации Вы мне выдали!
RA3PKJ писал(а):Про корректность использования гетеродина не на своей лампе я не очень понял.

Я почему-то считал, что в расчете индуктивной трехточки Хартли активный элемент (лампа, транзистор) влияет на ток ток насыщения самой индуктивности, т.е. изменяя активный элемент - надо подстраивать схему. Если это мои домыслы, то буду рад выслушать, как на самом деле.
RA3PKJ писал(а):В данном случае первая сетка имеет 16мА/В. Вот на ней и можно получить большую крутизну преобразования. Эта сетка линейна и не имеет загибов. Недостаток очень сильный - быстро закрывается и поэтому подавать АРУ на неё нельзя. Остаётся уповать на УВЧ с АРУ.
Если теперь делать гетеродин с использованием третьей сетки, то частота гетеродина будет плавать конкретно, так как первая сетка будет сильно влиять (на сильных входных сигналах будет плач). Остаётся использовать только внешний гетеродин.

Да, тут Вы все логично заметили - большой соблазн использовать первую сетку из-за крутизны характеристики, но остаемся без АРУ, необходим УВЧ (он и будет ограничивать 6А4П через АРУ), и внешний гетеродин. Т.е. сразу получаем приемник 1-го класса (по формальным признакам) Если все получится, удастся раскрыть потенциал высокой крутизны преобразования 6А4П, но, насколько я понимаю, два каскада УПЧ могут быть излишними, достаточно будет и одного?
А если делать классически - т.е. 1-я сетка гетеродинная, 3 - сигнальная, то можно попробовать ее впихнуть в приемник 2-класса. Т.е. гетеродин на индуктивной трехточке, АРУ можно подрегулировать для нормальной работы по 3-й сетке, необязательность УВЧ. Больших "откровений" от такой работы лампы не получим, зато есть шанс вписать ее в готовую схему. Правильно я понял?
RA3PKJ писал(а): Я вообще-то предлагал делать гетеродин на 6А4П, а не использовать цепи гетеродина ВЭФ-Аккорд. Иначе говоря, на макетке должен стоять переменный конденсатор и собственные цепи гетеродина.
Если использовать Латвию, то тут проще. Можно кабелем вывести наружу сигнал гетеродина и подключить его к макетке. Т.е. опробовать работу 6А4П с внешним гетеродином, что само по себе не менее интересно. Кстати, это неплохой вариант для старта.
На макетке надо делать свой входной контур на какой-нибудь диапазон, настраиваемый отдельно, так как использовать входные контуры приёмника невозможно из-за того, что сопряжение всё-равно капитально нарушится. Соответственно, на макетке в любом случае надо иметь переменный конденсатор.

Вот тут для меня самая тяжелая часть. Не совсем понял идею - макет надо строить с нуля (хотя гетеродин можно взять с Латвии), но при этом как быть с КПЕ - он ведь должен быть механически связан с макетом и Латвией, иначе как будет перестраиваться гетеродин? Почему я так хочу задействовать готовое шасси - чтобы не делать входные контура, ФПЧ, гетеродинные катушки. Во первых, я этим никогда не занимался (а если задаться идеей заняться - это надо собрать оснастку, ассортимент проводов - что не быстро и затратно), во вторых - повторить их качество в домашних условиях - очень сомнительно.

Аватара пользователя
RA3PKJ
Администратор
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 мар 2017, 16:16

Re: 6А4П - не раскрытый потенциал хорошей лампы

Непрочитанное сообщение RA3PKJ » 12 авг 2021, 15:23

Я понял ваше направление. Вы хотите сделать, используя по максимуму шасси. Иначе говоря, макетка должна быть закреплена сразу на шасси. Это меняет дело. Тогда можно использовать всё, что имеется на шасси, в том числе входные контуры. Латвия для этого хороший полигон для отладки.

Отвечу на вопросы.
Если менять лампу в схеме Хартли, то подстраивать там практически нечего. Все схемы Хартли на одно лицо. Затык может только когда лампа плохо заводится (мало напряжение, низкая крутизна и т.п.).

Если использовать первую сетку как входную, чтобы добиться большой крутизны преобразования, то наличие второго УПЧ может оказаться необязательным. Это надо смотреть по факту.
Кстати, я вчера смотрел схему Латвии. Если мне глаза не врут, там АРУ работает на все каскады - УВЧ, смеситель, два УПЧ. Серьёзная АРУ.

Если использовать третью сетку как входную, то получится банальный преобразователь для приёмника 2 класса, как вы и описали. Т.е. невысокая крутизна преобразования, гетеродин Хартли, АРУ на третью сетку, необязательный УВЧ.
Но тут может выплыть нюанс. Так как лампа не предназначена для приёмников, то в ней при проектировании лампы не ставили задачу снижения влияния входной (третьей сетки) на стабильности гетеродина. С этим явлением боролись в 6А8, потом в 6А7, и почти решили в 6И1П, хотя и не совсем. А у нас вообще 6А4П, где про это явление никто не думал.
Николай, ra3pkj(((@)))yandex.ru
Ламповый форум - исследовательский с прицелом на практическое применение. Фразы типа - "примени известное решение и на этом успокойся" караются. Навязывание авторам тем собственного видения со стороны других пользователей запрещено. Только обмен мнениями! Все требования - viewtopic.php?f=3&t=72&p=488#p488

is2237
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10 авг 2021, 22:50

Re: 6А4П - не раскрытый потенциал хорошей лампы

Непрочитанное сообщение is2237 » 12 авг 2021, 17:03

Ну что же, приятно, что пришли к консенсусу - будем делать макет и опыты на шасси Латвии М-137, будем использовать первую сетку как входную, третья - гетеродинная.
RA3PKJ писал(а):Кстати, я вчера смотрел схему Латвии. Если мне глаза не врут, там АРУ работает на все каскады - УВЧ, смеситель, два УПЧ. Серьёзная АРУ.

Да, всё правильно Вы заметили - АРУ работает на все каскады. По параметрам - неплохая (8 к 60), у Миров 6 к 60, у Риги-10 4,5 к 60.
Переходим к измерениям самих ламп 6А4П. У меня в наличии 8 шт, причем некоторые выглядят хорошо поработавшими.
Лампомер Л3-3, что у меня есть, понятное дело, карты на эту лампу не имеет. А имеет он карты для вот таких ламп:
табл.jpg
табл.jpg (27.62 КБ) 288 просмотров

6А2П, 6А7, 6А8 проверяются по минимуму, а вот 6И1П и, как ни странно, 6Л7 - имеют хороший список проверяемых параметров. Для 6А4П какие из параметров желательно проверить и записать?
Нескромный вопрос, Вы сами составляли карты для Л3-3? Я изредка делал по аналогии, но с 6А4П, похоже, простоты не получится.


Вернуться в «Ламповый форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя